2023年7月7日下午，在华为深圳坂田总部的一间咖啡厅，南开大学新闻与传播学院院长、科技日报原总编辑刘亚东与华为公司创始人任正非进行了对话。
昨日（9月21日）晚间，对话全文被曝光。从这次交谈内容发现，任正非主要表达了以下重要观点：
1、面对美国的制裁和打压，华为会越来越困难，但华为也会越来越兴盛。
2、从长远看，国家的发展还是要解决教育问题。解决教育问题，就要先克服网络障碍。
3、搞好教育一是要差异化；二是国家要把好学校作为平台，允许它变成一个网站，把西部带起来。
4、美国的先进文化我们还是要学习的，我们从来没有说“打倒美国”。
5、我们国家要重视那些不能直接创造价值的人。不能直接创造价值的人，也要让他过上体面的生活。
6、人才培养应该实行双轨制。每个人都有自学的能力，但还需要受到良好教育。
7、不要过分强调“起跑线”，不要同质化，不要我学不好英语就让大家都不学英语。
以下是对话全文：
刘亚东：首先请任总谈谈华为的基础研究。华为有成千上万的科学家、专家……无论从事基础研究，还是前沿探索，他们的研究工作是兴趣驱动，还是需求驱动？
任正非：刘院长知道拉法尔喷管吗？是空气动力学中的一个重要的现象，火箭发动机就是一个拉法尔喷管，可压缩流体经过拉法尔喷管的挤压，喷出的气体扩张越大，速度越快。
我们研发也是利用这个原理。边界确定了，只要员工愿意在这个边界内发挥作用，它的潜能是能发挥出来的，能量在一定情况下也会喷发。科学范围的边界是比较宽的，十多万人的研发队伍总能找到他发挥作用的机会点，这时兴趣在边界有自我驱动的空间。
理论确定后，进入产品阶段，就不能像孙悟空那样乱翻筋斗了。所以，在产品端，要有有序的队伍建设，这个队伍建设的目标就是要快速世界领先，这就进入拉法尔喷管的扩张阶段。所以，我们是有边界的，不完全是兴趣驱动，但兴趣也是会得到鼓励和允许的。
其实，大学也是有边界的，只不过它的边界更宽一些。我们跟大学合作，他们可以研究远一些的东西，可以独自发表论文，也可以去拿奖，也有机会晋升教授院士。这跟我们没关系，不需要挂上我们的名。我们还可能有一个团队去帮他，这个团队也不需要署名。为什么呢？名和利，你只能要一样。利都给我们了，为什么还要和教师争名呢？所以，大学里的年轻教授很愿意跟我们合作。
我们以前主要是跟西方国家的高校合作，考虑到他们现在不断收缩合作面，所以我们加强了与中国大学的合作。
大概就是这么一个结构，就是“喇叭口”吸收宇宙能量，经过理论研究，成熟的研究成果及人员经过拉法尔喷管快速在产品端扩张，快速完成领先世界的产品。第一，人通过这个喇叭口被改造了,拉法尔喷管一喷，人的性格、特点都变了；第二，优秀人才有了施展才华的舞台。在这个过程中是翻动跳跃型的，有利于优秀人才脱颖而出。
刘亚东：华为对拉法尔喷管最上端的人有要求吗？
任正非：前面投入的230多亿元人民币，包括跟大学的合作、基础研究部分，我们从来不考虑回报，到下面产品线时才有考核要求。
今天（7月7日）晚上的新闻你就能看到了，我们盘古大模型发布，这是千亿参数的大模型。我们现在的AI集群已支持16000板卡，将来的一个超节点集群可管理几十万板卡。一个AI集群超算系统管理这么多板卡，支持超高速互联、超高效的液冷散热、瞬时爆发式供电，达到系统高可用，这些我们都不弱于美国。
我们的产品如果不够先进，就不会拿出来卖。卖不了高价，我也养不活队伍。
刘亚东：华为开发了许多软件，包括管理软件ERP、设计软件EDA、鸿蒙和欧拉操作系统等。软件开发是一个动态的过程，需要迭代更新，也需要产业生态，而这个产业生态肯定不是华为一家企业能够建立的，需要众多企业一起来做。华为在其中起到怎样的作用？
任正非：其实，开发工具软件是因为我们需要用这个软件来设计产品。打个比方，如果我们的目标是造汽车，就必须要有螺丝刀和扳手。但没有螺丝刀和扳手，汽车是造不出来的。“螺丝刀”和“扳手”不是我们的目的。所以，我们就带着国内各个厂商去做“螺丝刀”和“扳手”。我们的人慢慢会退出来，这些工具软件就是他们的。但他们的东西会生长在我们的云上，也就是云化。这样，国内电子工业就可以独立设计了。我们已经向社会公开发布了20多个工具软件，我们内部已经用了很多。等用得看不到缺点了，就把这些工具软件公开给社会。到那时，原来跟我们一起研发的公司就接过去了。还有58个工具软件正在验证中。
鸿蒙、欧拉是有商业目标的，是拖着我们的云前进，做强云平台底座。云平台之上提供丰富的组件和服务，我们叫“黑土地”，上面再开发就做SaaS了，那就是社会化的东西。我们还是做算力底座平台，人工智能我们也是做算力底座平台。
刘亚东：好产品是用出来的，软件更是这样。软件产业生态的培育是一个长期的过程。这是否意味着华为作为领头羊企业，要有巨大投入？
任正非：欧拉、鸿蒙（代码）虽然捐出去了，但每年我们还是会投入几万人、数十亿资金在做这件事。ERP我们也是团结了国内很多公司一起做的，所有的东西他们都可以带走，长在我们的云上。以后开放了，有能力的公司都可以去做，长在云上不就是生态嘛！
刘亚东：鸿蒙操作系统的生态建设现在进展怎么样？
任正非：国内现在有30多个操作系统都是基于鸿蒙开源构建的，涵盖了行业终端、手机平板、家庭终端，加起来大概已经有6亿用户，世界排名第三。鸿蒙刚升级到4.0，升级以后，外面也会跟着升级。外面有个开源社区，不是华为一家在做，我们做的是底座和内核。我们是做“黑土地”，上面的“玉米”、“大豆”还是“高粱”，都是合作伙伴来种植的。
刘亚东：面对美国的制裁和打压，华为已经实现了很多技术和产品的国产替代。面对越来越严峻的外部环境，华为将选择怎样的发展方向？
任正非：华为会越来越困难，但华为也会越来越兴盛。
中国将来如果建立自己的标准体系，那这个标准体系肯定要比美国的好啊。美国的标准是从1970年代开始建立的，已经50多年了。他们的衣服补来补去，到处是补丁。我们这几年新做衣服，为什么还要照着它那个标准做呢？我们直接做比美国好的标准。除了中国用，全世界都会用啊。
刘亚东：教育是一个民族的立命之本，也是我们在科学和技术领域赶超世界先进水平的最重要支撑。在您看来，怎样才能尽快把中国的教育事业搞上去？
任正非：最近几百年来，西方为什么领先我们？西方发明了火车和轮船，他们走得快。我们赶着马车，那马车还是木头轮子的，而且还没有轴承，所以我们落后西方三百年到五百年。现在，我们在信息化的一些领域已经领先西方。我们坐在“高铁”上了，他们若果还坐在“马车”上，他们要落后的。过去的进步，明天的进步，都是在比速度。
从长远看，国家的发展还是要解决教育问题。解决教育问题，就要先克服网络障碍。国家电信网络能不能像高铁那样进一步让利？高铁为什么亏损呢？因为票价定得太低了。我们的高铁不赚钱，但社会效益好啊。高铁体现的就是为人民，为人民就不是为人民币。不涨价的结果就是更好的社会效益。可以说，高铁重振了中国的雄风啊！
中国的信息化还需要加速。比如，中国能不能进一步改善中、小学的办学条件？把人大附中、清华附中、上海的好中学……作为平台，把中国的好学校都作为平台，课程开放到网上。中国的网络能不能让边疆地区的学校免费使用？人民的国家为人民嘛。比如，对胡焕庸线以西地区的学校实行电信网络国家付费，国家提供补贴；把北京、上海的好中学的课程开放，让云南、西藏、新疆的中学上北京的课，让贵州的中学上上海的课，那我们这个民族三五十年就振兴了。
人民好了，国家就好了。把西部教育质量提高了，一些社会问题也就解决了。少数民族地区教育是大问题，教育好一代，他再去教育下一代，几代以后很多问题就解决了。
如果我们国家把好的中学教育平台化，让它开放，由国家来补贴，那么西部地区的学生就可以得到更好的教育。祖国的花朵就是你的儿女啊！父母挣钱干啥呢？父母挣钱不就是养儿女嘛。西部发展了，经济繁荣了，整个国家也就进步了。
刘亚东：任总在很多个场合都强调教育的重要性，我非常认同。可以说，教育的重要性怎么强调都不会过分。就教育本身而言，中国当前最需要改进的是什么？
任正非：你跟西方竞争，竞争什么呢？靠资源不可能，我们就是要通过文化振兴，把钱赚回来。教育为什么重要呢？天才都是从少年中产生的。中小学齐步走、同质化教育，把天才给埋没了。孔子都讲因材施教。现在有人说，不要学英文。不学英文，农村孩子永远就是农民。你不学英文，将来在这个世界上怎么就业啊？还有人说，不要学数学。数学和英语都不好，就进不了高端行业，农民的孩子永远是农民，阶层分化就出现了。在农村学英文困难，这我理解。但是熬一熬，不就熬出来了嘛？可能口语表达不那么好，但是有文字的识别能力也行啊。
要提高教师的待遇。为什么非要搞大班教育呢？把每个班级都切成20个人的小班，教师队伍就可以扩大一到两倍。有人说教师不能创造价值，但教师能创造未来啊。二三十年以后中国就强了，总要找到一个出路，对孩子的教育就容易差异化了。多冒出一些有才能的孩子，不就创造价值了嘛。
所以我认为，搞好教育一是要差异化；二是国家要把好学校作为平台，允许它变成一个网站，把西部带起来。现在，我们的电信已经到了农村，可是网没有用起来。胡焕庸线以东城市网络利用率很高，包括农村都很高，但是西部的网络光纤利用率那么低，要把利用率提上去，把孩子教育搞好，对我们国家有啥不好呢？
刘亚东：发展教育，除了硬件建设，软件也要更新。比如，要注重培养学生的批判质疑能力、唤醒孩子们的兴趣和好奇心。
任正非：是的。如果网络给中小学免费了，人工智能的算力为什么不给大学生免费呢？大学生现在在网上算那个，其实是在掌握方法，这不就是为我们国家培养挑战未来的人嘛！你怎么知道未来他不是天才呢？给大学生创造更开放的环境，让大学生更活跃一点，才能更多地培养出奇才、怪人。
刘亚东：除了教育，任总也一直强调基础研究的重要性，而且在这方面要向美国学习。我们究竟应该向美国学习什么呢？
任正非：美国的先进文化我们还是要学习的，我们从来没有说“打倒美国”。华为也在做一些基础研究。基础研究离不开基础教育。基础教育是国家的责任，没有好的基础教育就培养不出顶尖人才。我们这几年都是从海外招聘人才，以后招聘困难了，要靠国内学校培养。
以后我们从国外招收人才的机会少了，这就更需要中国自己培养人才，那就要改变教学方法。很多西方名校都没有教材，像麻省理工学院就没有教材。老师上来写一通，另一个老师上来写一通把前面的批判一通，再上来一个又把前面的批判一通。之后学生自己做作业，老师只要看你的思路正确就OK了，并不要结论。老师本身自己也没有结论，你要啥结论呢？我们要借鉴这种教育模式。
因此，我们应该学习别人的长处，要创造出国家的价值观。这个世界上就一个乔布斯啊，那我们中国有没有乔布斯？应该是有的啊，很多聪明的小孩子都很厉害的。美国还是有很多吸引人才的土壤，那我们中国也要有这种土壤来吸引高层次人才。
刘亚东：很多科学研究和前沿探索都是“寂寞的长跑”，而且具有高度不确定性。这些研发人员的工作极其重要，但又常常被忽略。怎样解决这个问题？
任正非：我们国家要重视那些不能直接创造价值的人。不能直接创造价值的人，也要让他过上体面的生活。没有体面生活，谁都不会去做，那只能跟着美国屁股后面去跑，这个国家永远都不可能领先世界。
西北工业大学校长汪劲松为什么干得好？他们的附属中小学校长甚至比大学校长还牛，西工大附中全国排名前五。你想不想让小孩上好学校？那你来西工大教书！西工大出成果，火箭、飞机……成果辈出，优秀的人都愿意留在那个地方，因为孩子都有希望。西工大就是这么一个特点，中小学在中国前五名之列，他们条件那么好，优秀老师都想来西工大工作，也想留在西工大。
刘亚东：您喜欢阅读吗？平时都看些什么书？
任正非：我读书呢，也是一知半解。对技术上的东西多少懂一点，再问问专家，跟专家探讨，在这个过程中也能学到不少东西。
同样一个人，受培养和不受培养，结果是不一样的。老师讲一堂课，把精华都告诉你了。你也可以自学，但你可能要花几十天才明白老师讲的内容。我的遗憾就是没上过名牌大学，没有读到博士，挺羡慕上清华、北大的孩子们。我有时候也在网上听听课。哇，清华老师讲得那么好！我要是年轻时候能听他们的课，会有多大进步，可惜没这种机会啊。
所以我认为，人才培养应该实行双轨制。每个人都有自学的能力，但还需要受到良好教育。理工科的课误一堂，后面再上课等于“坐飞机”。现在不都有视频了吗？你可以去看视频，把耽误的课补起来。现在的教育手段好多了。
所以我才提出来，西部应该得到一种新的电教方法。中国人民的素质提高了，公安警察就减少了，行政管理费用也减少了，创造性的劳动就多了。
所以，光讲自我培养是片面的，“自培”和“他培”要结合起来。“他培”就是孔子那句话“因材施教”。不要过分强调“起跑线”，不要同质化，不要我学不好英语就让大家都不学英语。
刘亚东：对于人才的成长来说，环境和土壤也是极其重要的。
任正非：环境和土壤当然重要。就个体而言，良禽择木而栖。如果东北的黑土地更加适合郁金香生长，那你为什么一定要在戈壁上种植它呢？在戈壁上种郁金香要付出很大代价。很多人转来转去，就是转不出低循环这个圈来。如果有名仕引导，贵人指点，他不就走出这个小循环，走到大循环里面来了？
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